036: Über Vielfalt in der Kommunikation als Führungskraft - mit Sabrina Gall & Evi Penzenstadler

Von Steffi Schwarzack 0

Vor welchen Herausforderungen steht eine Führungskraft, wenn es um Kommunikation geht?

Wie werde ich den kommunikativen Anforderungen auf unterschiedlichen Ebenen und mit unterschiedlichen Menschen gerecht?

Muss ich in Teams mit Frauen anders kommunizieren als mit Männern?

All diesen Fragen gehen wir im Interview mit den beiden Leiterinnen der Münchner FührungsWerkstatt, Sabrina Gall und Evi Penzenstadler, nach.

Da die beiden selbstständige Unternehmerinnen sind, machen wir natürlich auch gedankliche Abstecher in die Besonderheiten von Selbstständigen, wenn es um diese Themen geht.

Viel Spaß beim Hören!

In dieser Folge erfährst du:

vor welchen typischen kommunikativen Herausforderungen eine Führungskraft steht
wie sie mit Diversity also Vielfalt der Mitarbeiter sprachlich umgehen sollte
ob Männer und Frauen in Teams eine andere Ansprache benötigen
wie man auf unterschiedlichen hierarchischen Ebenen kommuniziert
ob Introversion und Extroversion in Teams thematisiert werden sollten

u.v.a.m.

Die Shownotes:

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Buchtipp Schulz von Thun "Kommunikation für Führungskräfte"

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Für Leseliebhaber - das ganze Interview zum Nachlesen:

Steffi Schwarzack: Hallo und willkommen bei „zeig dich & sprich“. Diesmal wieder mit einem Interview, diesmal mit zwei Interviewgästen. Ich freue mich sehr, dass ich heute die Evi Penzenstadler und die Sabrina Gall von der Münchener FührungsWerkstatt da habe. Herzlich Willkommen.

Sabrina Gall: Ja, hallo Frau Schwarzack.

Evi Penzenstadler: Hallo, Frau Schwarzack.

Steffi Schwarzack: Schön, dass Sie beide da sind.

Sabrina Gall: Ja, vielen Dank für die Einladung. Wir, die Münchener Führungswerkstatt, bestehen ja, wie Sie es schon gesagt haben, aus zwei Personen, nämlich aus der Evi Penzenstadler und der Sabrina Gall und wir sind leidenschaftliche Experten, alles, was mit dem Thema Führungskräftebegleitung, Führungskräftecoaching betrifft, zu tun hat und geben sehr gerne pragmatische und wirklich auch in der Praxis anwendbare Impulse für den Führungsalltag.

Steffi Schwarzack: Und wie sah denn Ihr, also was mich auch immer interessiert, wie sind Sie denn dahingekommen, dass Sie das heute tun? Also welche Momente gab es in Ihrem Leben, wie sind Sie zu der geworden, die Sie heute sind und zu dem, was Sie da heute beruflich eben tun und in die Welt bringen.

Evi Penzenstadler: Also, da sage ich jetzt mal kurz etwas dazu, wie es bei mir war. Also eigentlich eher Zufall, aber ich sage immer so, es gibt ja im Leben nicht unbedingt Zufälle, also ich habe ganz normal Bankkauffrau gelernt und dann irgendwann aus der Personalabteilung angesprochen worden, ob ich nicht Lust hätte, dieses Thema Training, Ausbildung da reinzugehen. Das habe ich dann auch gemacht und habe so, ich sage mal, Blut geleckt und festgestellt, dass mir das irgendwie viel Freude bereitet und dann mit vielen unterschiedlichen Funktionen bin ich dann in der Bank am Ende gelandet im Bereich Führungskräftetraining, Entwicklung, Coaching, Teamentwicklungen und habe da die Sabrina kennengelernt, weil die mit mir gemeinsam gearbeitet hat. Und seit fünf Jahren nutze ich das, was ich in der Bank alles gelernt und erfahren habe über das Thema Führung in einer Freiberuflichkeit eben in der Münchener Führungswerkstatt.

Steffi Schwarzack: Wie war das bei Ihnen, Frau Gall? Das ist auch nochmal interessant, Ihre Richtung zu erleben und sozusagen beide Wege mal zu kennen.

Sabrina Gall: Also bei mir war es ein ähnlicher Impuls. Mein Chef hat uns gesagt, er möchte eine Mitarbeiterbefragung machen und aber er ist erst ganz neu im Unternehmen und wusste noch gar nicht so wirklich, was das eigentlich ist. Und habe dann festgestellt, hey, das ist eine gute Möglichkeit, um ein Feedback zu bekommen als Führungskraft und habe dann einfach gefragt, neben der Beurteilung des Chefs, was passiert da eigentlich, was passiert mit den Ergebnissen, was kann eine Führungskraft aus solchen Ergebnissen für sich selber herausnehmen. Und bin dann darauf gestoßen, dass es ja auch einen Bereich Managementtraining gibt und das fand ich dann so spannend, dass ich mich da auch beworben habe und einen Assessmentcenter besucht habe, das Gott sei Dank dann auch bestanden habe. Und so bin ich in diesen Bereich reingerutscht und habe dort auch bestimmt 15 Jahre gearbeitet, bis ich mich dann 2010 selbstständig gemacht habe. Und eben auch immer so diese Vision im Kopf hatte, für alle Führungskräfte, die ins kalte Wasser geschmissen werden, wo man einfach sagt, jetzt macht ihr einfach mal eine Führungsaufgabe, für die gibt es so wenig und es gibt so wenig Begleitung dabei. Und das ist so ein Herzensthema auch von mir gewesen und Evi und ich, wir kennen uns schon sehr lange, wir haben immer sehr gut und auch sehr ergänzend zusammengearbeitet. Und so ist dann die Idee entstanden, dass wir beide gesagt haben, wir brennen so sehr für das Thema, wir machen jetzt unsere eigene Münchener Führungswerkstatt auf.

Steffi Schwarzack: Schön. Und darüber sind wir dann eben nochmal zusammengekommen, um uns /

Sabrina Gall: Ganz genau.

Steffi Schwarzack: Ja, genau, wir kannten uns schon, als wir selbstständig waren und dann, genau, dann haben wir was zusammen gemacht. Ja, sehr spannend. Was mich jetzt interessiert, Sie haben im Grunde Erfahrungen gemacht in den beiden Bereichen, wo die Leute, mit denen ich arbeite, herkommen. Nämlich einmal in dem Bereich der Führungskräfte, die da mit mir zusammenarbeiten, aber auf der anderen Seite auch die Selbstständigen, die Sie jetzt sind und die auch mit mir zusammenarbeiten. Und was mich tatsächlich mal interessiert an dieser Frage, ist, wo unterscheidet sich denn die Kommunikation und ihre Herausforderungen in den beiden Rollen Ihrer Auffassung nach? Oder ist etwa alles gleich?

Evi Penzenstadler: Na ja, also, ich sage mal, die Frage ist berechtigt und wenn ich jetzt so darüber nachdenke, würde ich sagen, im Grunde ist erst mal das Grundschema der Kommunikation genau gleich. Es geht darum, das Gegenüber zu erreichen. Und die Frage ist, habe ich andere Voraussetzungen, wenn ich Führungskräfte in einem Unternehmen bin, wie wenn ich Selbstständiger bin und jetzt versuche, ich sage mal, bei einem Kunden anzudocken. Und wenn ich ganz fies nachdenke, dann sage ich, eigentlich ist es immer gleich, weil ich muss gucken, wer sitzt mir gegenüber, was sind seine Bedürfnisse, wie spreche ich den an, auf welcher Ebene, mit welchen Wörtern, um diesen Menschen zu erreichen, damit wir in der Kommunikation klar sind, damit wir von den gleichen Themen sprechen. Und das ist, sagt man, natürlich habe ich als Führungskraft so ein Stückchen ja den Hut auf, ich bin Chef und man muss mir, also gefühlt schon mal, ein bisschen mehr zuhören, als wenn ich jetzt Selbstständiger bin, der beim Kunden irgendwie ein Angebot präsentiert. Aber grundsätzlich ist das Grundthema der Kommunikation, mich auf mein Gegenüber einzustellen, zu gucken, wie und was kommuniziere ich, damit ich diesen Menschen erreiche, ist in beiden Fällen gleich. Wie siehst du das, Sabrina?

Sabrina Gall: Weil ich einfach denke, es geht eben darum, das Gegenüber zu erreichen, aber auch mitzunehmen und das muss ich als Führungskraft, indem ich meine Mitarbeiter mitnehme, aber das muss ich genauso auch, indem ich meinen Kunden mitnehmen will und ihn begeistern will von dem, was ich tue. Und deshalb sehe ich das genauso.

Steffi Schwarzack: Ich beobachte so, ich beobachte auf kommunikativer Ebene, ich arbeite ja ein bisschen anders als Sie mit den Leuten, einen kleinen Unterschied manchmal. Da würde ich gerne mit Ihnen darüber reden. Ich beobachte nämlich, dass die Selbstständigen, die zumindest einzeln unterwegs sind oder in so ganz kleinen Teams wie Sie beide, dass die auf das (unv. #00:06:36-8# ) erst mal wirklich ihren Standpunkt zu finden und wie kommuniziere ich denn diesen inneren Standpunkt, wo ich selber 100 Prozent entscheide, nach außen. Und bei Führungskräften gibt es je nach Führungsebene die Herausforderung, dass sie teilweise Dinge kommunizieren müssen, die nicht aus ihrem Inneren herausgewachsen sind, sondern die Sie von oben draufgesetzt bekommen haben. Ja, und deswegen sozusagen in einem System sind, was eigentlich nicht 100 prozentig Ihrem entspricht. Haben Sie auch da Erfahrungen mit und wie kann man denn das irgendwie gut lösen und was kann man da beachten? Kennen Sie vielleicht selber aus Ihrem Alltag, ja?

Sabrina Gall: Ja, genau, also ich glaube, das ist schon ein Dilemma für jede Führungskraft. Wenn ich zum Beispiel in irgendeinem Veränderungsprozess bin und ich weiß ganz genau, ich habe einen Maulkorb bekommen von meinem Vorgesetzten oder von der Geschäftsleitung und ich darf noch nicht darüber sprechen, aber bekanntweise ist ja immer alles schon auf dem Flurfunk verbreitet. Und da ist dann so die Frage, wie gehe ich denn damit um, ja. Und wenn mich meine Mitarbeiter dann ansprechen und sagen, ja, wir haben da aber schon gerüchteweise gehört, dann ist immer so die Frage, was tue ich dann als Führungskraft. Sage ich dann, ja, also ich weiß gar nicht, was ihr da gehört habt, also ich weiß davon nichts, dann einfach auch so ehrlich und authentisch und sagen, ja, es gibt, es wird da etwas geben, es steht eine Veränderung an und sobald es mir möglich ist, werde ich euch sofort informieren, könnte dann zum Beispiel eine Vorgehensweise sein. Aber ich werde immer ein Stück weit so diese innere Klärung mit mir selber machen müssen, inwieweit gebe ich denn da auch vielleicht Informationen preis, die ich hätte eigentlich noch nicht sagen können und dürfen (unv. #00:08:19-3# ). In diesem Spannungsfeld befinde ich mich.

Evi Penzenstadler: Darf ich da noch was ergänzen? Also was mir noch einfällt, ist wirklich das Thema, so für sich eine Haltung zu finden zu dem, was ich irgendwie sagen muss, was ich mit meinem Team besprechen muss, was ich kommunizieren muss. Das ist ja die Frage, als Selbstständiger kann ich ja selber überlegen, was mache ich und das dann auch entsprechend verkaufen. Als Mitarbeiter, mitarbeitende Führungskraft, angestellte Führungskraft ist es aber immer wieder schon auch mal der Fall, dass ich Dinge verkaufen muss, wo ich selber noch nicht so die richtige Haltung habe. Und dann, glaube ich, ist es gut, sich dessen bewusst zu sein und sich auch dazu im Vorfeld vorzubereiten und zu sagen, was ist denn da dann gut, was ist denn so, wie finde ich denn eine Haltung dazu, um mich hinzustellen und meinen Leuten zu sagen, hey, das packen wir jetzt gemeinsam an. Also das, glaube ich, ist schon auch ein Unterschied zwischen Selbstständigkeit und angestellter Führungskraft zu sein in der Kommunikation.

Steffi Schwarzack: Was ich noch erlebe, tatsächlich auch mit den Leuten, die zu mir kommen und die eben aus Unternehmen kommen, auch aus dem Bankbereich, dass die teilweise sagen, ich bin eben jetzt in diese Führungsrolle irgendwie reingerutscht, so wie Sie vorhin das gesagt haben, durch Zufall vielleicht ein bisschen, das war ja jetzt nicht alles bewusst gewählt. Natürlich habe ich Ja gesagt, als die Möglichkeit da war. Und rein von Ihrem Wesen her oder von dem, was Ihnen wichtig ist, sind es vielleicht sehr zugewandte Menschen, sehr emphatische Menschen, die aber dann in dem Unternehmenskontext unterwegs sind oder auch eine Rollenanforderung haben, wo erwartet wird, dass sie autoritär sich durchsetzen zum Beispiel. Und da sind sie manchmal im Konflikt mit dieser Unternehmenskultur und mit ihrem persönlichen Wesen, könnte ich jetzt vielleicht sagen, und mit ihren eigenen Strategien. Kennen Sie das auch, haben Sie manchmal auch mit sowas zu tun? Auch wenn Sie jetzt nicht rein auf der kommunikativen Ebene arbeiten. Und wie kann man damit umgehen?

Sabrina Gall: Das kennen wir sehr gut, die Situation, bei unseren Führungskräften. Für mich ist halt auch immer so die Frage, was ist mit autoritär gemeint, ja. Also ich erlebe sehr oft, dass die Leute sagen, ja, ich bin ja eigentlich jemand, der gerne den Dialog sucht mit meinen Leuten und ich möchte nicht so von oben herab führen. Das ist für mich so ein Stück weit auch autoritäre Vorgehensweise. Ich glaube aber, dass viele Führungskräfte heutzutage gar nicht so führen, sondern eher sehr im Dialog mit ihren Mitarbeitern und dass es dann eher darum geht, nicht autoritär zu sein, sondern eher zu sagen, ich bin klar in dem, was ich sage. Also ich spreche Dinge an, ich spreche Dinge auch aus. Und trotzdem bin ich aber auch sehr wertschätzend im Umgang mit den Menschen.

Steffi Schwarzack: Was in diesem Zusammenhang eben auch oft genannt wird, ist, dass mir jemand zum Beispiel sagt, ich bin sozusagen in der mittleren Führungsebene und mein Mitarbeiter, der mir eigentlich sozusagen unterstellt ist, übergeht aber meine Führungsebene und geht gleich zum nächsthöheren Chef. Was kann ich denn da tun?

Evi Penzenstadler: Also ich sage mal, da fällt mir nur eins ein, mit dem Mitarbeiter ins Gespräch zu gehen und zu sagen, was habe ich für eine, also wie definiere ich meine Zusammenarbeit mit dir und Zusammenarbeit mit meinen Mitarbeitern heißt, wenn du irgendwelche Themen hast, dann möchte ich gerne, dass du die mit mir besprichst. Wenn wir Zwei uns dann nicht einig werden können, können wir gerne mal gucken, was ist dann der nächste Schritt. Aber ich hätte schon die Erwartungshaltung, dass meine Mitarbeiter ihre Themen mit mir besprechen. Natürlich würde ich mich in so einer Situation auch fragen, wo ist so die vertrauensvolle Zusammenarbeit, wo fehlt da vielleicht dem Mitarbeiter was. Aber grundsätzlich ist das ein Verhalten, was ich schon, ja, ansprechen würde mit meinen Mitarbeitern, wenn so etwas passieren würde. Also ist für mich echt eine Vertrauensfrage, aber auch eine Frage der, wie gehen wir gemeinsam, also wie gehen wir miteinander um.

Steffi Schwarzack: Okay, das heißt, es wäre sozusagen schon Ausdruck eines gewissen Misstrauens, wenn so etwas passiert, wo ich hellhörig werden sollte und dann eben nochmal das Gespräch suche?

Evi Penzenstadler: Ja, also ich sage mal, mich würde schon interessieren, was veranlasst meinen Mitarbeiter, nicht zu mir zu kommen, sondern mit meiner Führungskraft, mit dem nächsthöheren Vorgesetzten zu sprechen. Vielleicht gebe ich ihm irgendwie nicht das Gefühl, dass wir eine vertrauensvolle Basis haben, aber dann müssen wir beide daran arbeiten, weil es kann ja nicht in meinem Sinne sein und auch nicht im Sinne des Mitarbeiters, dass der seine Themen eine Ebene darüber klärt. Also für mich nicht Zusammenarbeit.

Sabrina Gall: Okay. Also ich wollte dazu noch ergänzen, ich erlebe oft, dass dann auch Führungskräfte (unv. #00:12:59-9# ) und sagen, oh Gott, der hat mich jetzt verraten bei meinem Vorgesetzten oder bei meiner Chefin, wie auch immer. Und da geht es vor allen Dingen auch darum, nicht zu bewerten, sondern das Gespräch zu suchen und nach den Beweggründen zu fragen. Weil das ist, solche Situationen sind einfach wunderbare Möglichkeiten, um Feedback zu bekommen, denn meistens ist es ja irgendwie eine Sache, dass der Mitarbeiter Angst hat oder vielleicht auch Befürchtungen, sich mir direkt anzuvertrauen.

Steffi Schwarzack: Ich habe diese vorherigen Fragen ein Stück weit gestellt, weil das, was mich wirklich bewegt und interessiert, wenn ich mit Leuten zusammenarbeite, ist immer ein bisschen die Beobachtung, inwiefern eben stoßen Menschen mit ihrem Wesen, mit ihrer Kommunikationsart und -weise eben in gewissen Kontexten an und wo gehen sie ganz gut in Resonanz. Und ich beobachte einfach gerade so ein bisschen, was ist, wenn Frauen in männerdominierten Teams kommunizieren, was ist, wenn Introvertierte in Teams kommunizieren, die sehr extrovertiert unterwegs sind. Welche, wo Leute vielleicht sehr klare Ansagen machen und in Teams, wo vielleicht dieses ganze Menschliche unglaublich wichtig ist. Also da bin ich einfach gerade auf dieser Diversity Schiene unterwegs und beobachte, wie, inwiefern wird Vielfalt zugelassen. Und was ist ihre Erfahrung, wie kann eine Führungskraft denn selber mit den Mitarbeitern auf kommunikativer Ebene mit solchen Unterschiedlichkeiten umgehen?

Sabrina Gall: Also habe ich das richtig verstanden? Ihnen geht es darum, wie kann ich als Führungskraft auf die unterschiedlichen Eigenschaften oder Charakterstärken meiner Mitarbeiter eingehen, oder?

Steffi Schwarzack: Genau, auf dieser Ebene erst mal und dann gucken wir auch noch, was ist mit der Führungskraft, wenn sie selber eben vielleicht auch diese Unterschiedlichkeiten hat.

Sabrina Gall: Ja, okay. Also grundsätzlich ist es so, dass ich natürlich, da sind wir auch wieder bei der Eingangsfrage, mir Gedanken machen muss, wen habe ich gegenüber, ist das ein Mitarbeiter, der introvertiert oder eher extrovertiert ist. Und so muss ich auch entsprechend mit ihm umgehen in der Zusammenarbeit. Also sprich, wenn ich von einem introvertierten Mitarbeiter Belange oder ihn darum bitte, dass er das nächste Teammeeting moderiert, dann werde ich ihn wahrscheinlich anders und vielleicht auch intensiver unterstützen müssen, was die Art und Weise sein könnte, wie er dann dieses Meeting stimmlich und auch inhaltlich gestaltet. Bei einem extrovertierten Mitarbeiter brauche ich das wahrscheinlich nicht mehr, weil der sich von Haus aus sehr viel leichter tut, auch vor einer größeren Gruppe zu stehen. Aber da kommt es wirklich letztendlich darauf an, dass ich immer die Mitarbeiter mit den Aufgaben betraue, die sie aufgrund ihrer Stärken auch am besten und am einfachsten ausführen können.

Steffi Schwarzack: Okay, und wie ist das dann selber, eben als Führungskraft, wenn man merkt, also ich habe zum Beispiel auch mit einer Kundin zu tun, die ist Frau in einer sehr männerdominierten und eher Unternehmenskultur unterwegs und merkt aber eben einerseits, so, ja, dieses irgendwie so voll auf Mann machen ist nicht so der richtige Weg, aber sie ist tatsächlich auf der Suche und in dieser Suche auch zu mir gekommen. Sie ist gleichzeitig auch, also würde sie sich mehr als Introvertierte bezeichnen als als Extrovertierte. Also da haben wir schon zwei Kulturen, mit denen sie sich da ein bisschen schwer tut, sage ich mal. Ja, wie sind so Ihre Erfahrungen, wie man mit sowas da umgehen könnte?

Sabrina Gall: Also dieses Phänomen beobachten wir auch und je höher sie in der Führungshierarchie kommen, desto größer sind da die Unterschiede aus unserer Erfahrung und aus unserer Meinung oder meiner Meinung danach, dass viele Frauen auch ganz anders sprechen, also das heißt also, andere Wörter benutzen als Männer. Männer nutzen eher so kraftvolle Wörter, also wie zum Beispiel durchsetzungsstark oder entscheidungsfreudig, logisch, das ist so das unabhängig, die haben ein hohes Selbstbewusstsein. Und Frauen, die haben eher so den Fokus, das Gemeinschaftliche in den Mittelpunkt zu stellen und die benutzen auch ganz andere Wörter. Die reden von Loyalität, von Bescheidenheit, von rücksichtsvollem Agieren, von emphatisch sein. Also da finde ich sehr viele Unterschiede und ich glaube, wenn man als Frau, je höher man in der Führungshierarchie ist, gut andocken will, dann sollte man sich eher auch ein männliches Begriffsrepertoire aneignen. Das heißt nicht, dass ich zum Mann werde, aber ich sollte mir bewusst sein, in welcher Runde spreche ich, wen will ich erreichen und dann eben eher die Worte meiner Zielgruppe nutzen.

Steffi Schwarzack: Also eher so im Sinne von, ich lerne jetzt die Fremdsprache.

Sabrina Gall: Ja, ja. (lachen) Also ich glaube, eine Fremdsprache ist es vielleicht nicht, weil die Worte kennen wir ja auch. Aber ich glaube, es ist eher so, diese Worte mehr in den Fokus zu setzen.

Evi Penzenstadler: (unv. #00:17:45-4# ) wie ich auch zu Anfang schon sagte, wie wichtig es ist, sich einzustellen auf das Gegenüber. Und wenn ich auch so eine Männerwelt mir gegenüber habe, die so in bestimmten Begrifflichkeiten sich bewegt, dann, wenn ich was erreichen will, ist es schon wichtig, mich da auch ein Stück anzupassen, mich nicht zu verbiegen, das ist, glaube ich, ganz wichtig, aber so hinzugucken und zu sagen, was in dem Kommunikationsrepertoire muss ich aufnehmen, um dieser Zielgruppe irgendwie gerecht zu werden.

Steffi Schwarzack: Ja, das trifft es auch, trifft es sehr schön, was es beschreibt. Ich beobachte das jetzt eben nicht nur auf dieser verbalen Ebene, sondern auch auf dieser körpersprachlichen Ebene. Auch da lohnt es sich unglaublich, das Repertoire des Gegenübers auch mal anwenden zu können.

Evi Penzenstadler: Ja, sich auch mal fest hinzustellen, mit beiden Beinen auf dem Boden zu stehen, so wie es für Männer eher üblich ist. Solche Dinge, das sind oft einfache Dinge, aber die muss man sich bewusst machen, so. Und das glaube ich, da lohnt es sich mal, einen Blick hinzuwerfen.

Sabrina Gall: Und bis hin zur Kleidung sage ich, auch da würde ich mich gut überlegen, in welcher Rolle trete ich wo auch. Und gerade in so Männerrunden würde ich jetzt persönlich jemand sein, der wahrscheinlich eher einen Hosenanzug tragen würde, einen weiblichen, also keinen jetzt Nadelstreifenanzug, bevor ich da in irgendeinem Businesskostüm erscheine, was das natürlich einfach auch nochmal eine ganz andere Wirkung ausstrahlt. Ist so meine Erfahrung.

Steffi Schwarzack: Ja, und weil man auch in so einem Businesskostüm sich anders hinsetzen muss.

Sabrina Gall: Ja, ganz genau.

Evi Penzenstadler: Wobei ich auch aus eigener Erfahrung Menschen oder Frauen kenne, die das auch bewusst machen. Also ich sage mal, ich kenne eine Kollegin, die auch auf höherer Führungsebene, die arbeitet so nach dem Motto, ich arme, kleine Frau oder hilflose, kleine Frau, das ist irgendwie schon von außen zu beobachten, weil die funktioniert. Also ich sage mal, die Männer helfen, unterstützen, lassen ihr Dinge zukommen und, also es führt auch zum Erfolg. Aber die Frage ist halt, will man als Frau mit dieser Rolle, so arme hilflose Frau irgendwie erfolgreich sein. Also das habe ich selber schon live erlebt und das ist irgendwie schön zu sehen, dass es klappt, also die Männer dann auch funktionieren, wenn ich mal so pauschal bleiben darf oder Stereotypen bleiben darf.

Steffi Schwarzack: Ja, also natürlich sprechen wir hier nie für alle, das haben Sie ja wunderschön ein paar Mal betont, nämlich, dass man immer guckt, wie ist das Gegenüber. Das heißt, jeder Mensch, egal, welcher Rolle er jetzt angehört, kann auch anders reagieren, aber es gibt so ein paar Tendenzen. Ja, spannend, das heißt, ich kann als Frau sozusagen auch damit kokettieren und spielen, wenn es mir denn liegt?

Evi Penzenstadler: Ja, klar, warum nicht. Also ich finde, es ist wichtig, wenn man auch als Frau in der Führungsebene ist, egal, auf welcher Ebene, das Thema Frau nicht komplett wegzupacken, weil Frauen haben, also wir Frauen haben Eigenschaften, die, da sind wir den Männern einfach voraus im Normalfall, also nicht immer alle, aber / Und das auch zu nutzen, aber zu gucken, was kann ich mir von den Männern abgucken, was für mich auch nützlich ist in der Erfüllung meiner Aufgabe. Das sind so die beiden Dinge.

Steffi Schwarzack: Wenn ich jetzt eben merke, ich habe jetzt noch nicht alle Qualitäten ausgearbeitet als Führungskraft, die ich besitze. Gibt es, was ist Ihre Erfahrung, wie lange brauche ich, bis ich mich verändert habe, wenn ich irgendetwas anders machen möchte? Sie haben ja dieses 100 Tage als Führungskräfte Programm. Wie lange braucht es?

Sabrina Gall: Das ist eine gute Frage. Ich glaube, es gibt da keine Patentlösung. Also wenn ich mich verändern will, dann hängt das natürlich davon ab, wie bereit bin ich in dem Moment wirklich für diese Veränderung. Und dann hat es ganz viel auch damit zu tun, Dinge auszuprobieren und nachhaltig immer wieder umzusetzen. Also ich glaube, es gibt da jetzt nicht die Geschwindigkeit, in der man das schaffen muss. Erfahrungswerte, gerade, wenn ich neu in die Führungsaufgabe komme, sind aber schon, dass ich sage, so das erste halbe Jahr wird wahrscheinlich eine Zeit ein, in der ich sehr viel und wahrscheinlich auch sehr viel an meinem Arbeitsplatz sein werde, weil das halt einfach damit zu tun hat, dass ich (unv. #00:22:10-4# ) erst mal in die Rolle einfinden muss und zum anderen aber ja auch von Anfang an schon viele Themen bewältigen muss. Ich glaube, auch dann sollte so nach einer gewissen Zeit auch wieder in ein Normalmaß der Belastung zurückgehen, aber aus meiner Sicht gibt es kein Patentrezept. Was sagst du?

Evi Penzenstadler: Ja, also es ist für mich immer sehr abhängig davon, entscheide ich selber, dass ich mich verändern will oder entscheidet ein anderer, dass ich mich verändern soll. Weil wenn ein anderer entscheidet, dass ich mich verändern soll, dann ist das ja immer so ein bisschen, da muss man ja erst mal so seine Haltung dazu finden. Wenn ich aber selber sage, hey, das ist irgendwie ein spannendes Thema und an dem will ich arbeiten, dann geht das wahrscheinlich schneller. Es gibt aber auch wissenschaftliche Untersuchungen, die zeigen, dass Veränderungen immer dauern, weil da wird irgendwie so, ist so dieses Thema, dass man so zu neuen Verhaltensweisen übt man jeweils zwei Monate lang ein, bis dass man sie dann einigermaßen verinnerlicht hat. Das ist so eine Guideline zum Thema, wie schnell geht Veränderung. Es gibt aber auch, für mich ist das immer auch sehr abhängig davon, wie groß ist die Veränderung, wie groß habe ich mir den Schritt gesetzt. Und da auch einen Blick darauf zu werfen und zu sagen, vielleicht ist ein kleinerer Schritt, wo ich dann merke, es verändert sich eine Kleinigkeit, ich bin erfolgreich damit, einfacher, als wenn ich mir gleich so ein großes Thema vornehme. Das ist für mich sehr viel individuell, hinzugucken mit demjenigen, der sich verändern will, das ist etwas, was wir im Coaching genau angucken. Auch so, was ist die Veränderungsmotivation und was sind richtige Ziele und richtige Teilschritte auch für Veränderung.

Steffi Schwarzack: Ich finde das ja spannend, die Frage, die Sie da am Anfang jetzt gestellt hatten, wer entscheidet, dass ich mich verändern soll. Ist es denn möglich, wenn mein Vorgesetzter entscheidet, ich sollte ein bisschen offener kommunizieren können, ist es möglich, dass ich das lerne. Was denken Sie?

Evi Penzenstadler: Ja, natürlich.

Sabrina Gall: Die Frage ist ja immer, welchen Sinn verknüpfe ich damit. Und das ist ja grundsätzlich ein Thema. Wenn ich jemanden dazu bewegen will, dass er sich verändern soll, dann ist es auch wichtig, einen Sinn aufzuzeigen, welchen Nutzen habe ich denn davon, wenn ich in Zukunft offener kommuniziere. Und wenn mit das gelingt, das diesem Mitarbeiter näher zu bringen und der Mitarbeiter auch für sich diesen Sinn oder Nutzen erkennt, dann glaube ich, ist das durchaus gut möglich.

Steffi Schwarzack: Verlassen wir so ein bisschen dieses Führungsthema mal. Was mich jetzt noch interessiert, da Sie auch selbstständig sind. Gab es denn, und wenn ja welche, eine bestimmte Situation, die wirklich für Sie auf einer kommunikativen Ebene sprecherische Herausforderung war für Sie jeweils in der Selbstständigkeit und wie haben Sie die gemeistert, welche Tipps haben Sie da für die Hörer?

Sabrina Gall: Also für mich war es eine ganz große Veränderung mit der Selbstständigkeit, dieses Kommunikative, mehr nach außen zu tragen, weil ich relativ schnell einen Kongress, eine Kongresseinladung hatte, um über die ersten 100 Tage in der Führungsaufgabe zu sprechen. Und dann habe ich so gedacht, okay, es ist jetzt überhaupt nicht das, was ich will und wie viele Leute sitzen da, da sitzen bestimmt 100 Leute und das ist jetzt ja so gar nicht mein Ding. Und dann habe ich Sie kennengelernt, liebe Frau Schwarzack, und habe gesagt, wir müssen unbedingt etwas tun, ich bin da einfach, sowohl, also ich bin da noch sehr unerfahren, wie spreche ich denn vor einer großen Gruppe, wie bringe ich überhaupt das Thema interessant rüber. Und da hat mir Ihre Begleitung sehr geholfen, weil das einfach für mich, weil ich da gelernt habe, gleich am Anfang meiner Selbstständigkeit, wie kann ich auch ein Thema interessant verpacken, sodass die Leute auch Lust haben, mir zuzuhören. Und auf der anderen Seite, wie kann ich so als Person mit den richtigen Worten, mit der Stimme, mit dem Einsatz der Körpersprache, da auch eine positive Wirkung erzeugen.

Steffi Schwarzack: Das heißt, was wäre denn Ihr Tipp jetzt für einen Hörer aus den Erfahrungen?

Sabrina Gall: Also wenn jemand, also mein Tipp wäre einfach, wenn sowas ansteht, wenn man da noch keine Erfahrung hat, sich zum einen eine Unterstützung zu holen, jemanden, der einem zeigt, wie kann ich das denn überhaupt bewältigen.

Steffi Schwarzack: Wie geht es Ihnen, das interessiert mich jetzt einfach mal, wie geht es Ihnen jetzt, so ein paar Jahre danach, mit dieser Situation, wo Sie /

Sabrina Gall: Also Lampenfieber ist immer noch da. Also das ist sicherlich noch da. Und es ist auch nicht nach wie vor meine Lieblingssituation, weil das einfach damit zu tun hat, weil ich vom Typ her jetzt auch nicht der bin, der sagt, ich muss jetzt auf jeder Bühne stehen, die es irgendwo gibt. Aber ich kann damit umgehen und ich habe auch eine gewisse Freude daran und wenn dann hinterher ein positives Feedback kommt, dann freue ich mich auch darüber.

Steffi Schwarzack: Ja, das ist unglaublich viel. Ich habe letztens von jemandem gehört, die eben einen Vortrag gehalten hat und die dann meinte, ich habe zwar irgendwie ganz viele schöne Sachen gesagt bekommen, aber ich habe keine Freude empfinden können, was auch eine Herausforderung ist, einfach das zuzulassen und seinen Erfolg zuzulassen. Ja, spannend, vielen Dank. Frau Penzenstadler, gibt, gab es bei Ihnen irgendeinen Moment, wo Sie gesagt haben, da habe ich viel gelernt, da kann ich hier einen Tipp mit geben?

Evi Penzenstadler: Na ja, viel gelernt habe ich in dem Thema, wie verkaufe ich mich selber. Weil das ist ja als Selbstständiger nochmal so ein anderes Stück, als wenn ich irgendwie eine Führungskraft bin in einem Unternehmen. Weil, also ich sage mal, bei mir war es so im Unternehmen, mich haben alle gekannt und ich musste irgendwie nicht mehr zeigen, was ich kann, weil es war bekannt. Und plötzlich in die Selbstständigkeit reinzugehen und auf Menschen zu treffen, die man jetzt erst mal davon überzeugen muss, was ich kann und auch so dieses Thema Klappern gehört zum Geschäft. Ich bin eher ein Mensch, der irgendwie nicht so viel rumredet, sondern eher macht. Aber das war was, ist eine Herausforderung, wo ich auch heute immer nochmal so mich an der Nase packe und sage, okay, jetzt musst du irgendwie so zeigen, was du kannst und es ist gut so, dass du das tun musst. So, also so würde ich es mal formulieren.

Steffi Schwarzack: Das heißt, der Tipp ist sozusagen, es immer wieder zu tun?

Evi Penzenstadler: Ja, und sich bewusst zu sein, dass es einfach auch dazugehört. Also ich, wenn ich selbstständig bin und wenn ich das Thema Akquise für mich einfach definiert habe und nicht an irgendjemanden anderen abgebe, dann gehört es halt zu meiner Aufgabe auch in meinem Portfolio irgendwie zu integrieren und zu sagen, ja, es ist Bestandteil meiner neuen Aufgabe der Selbstständigkeit, die Akquisition und zur Akquisition gehört halt dazu Klappern und irgendwie sich präsentieren und sich zeigen und zu sagen, ja, ich gehe nicht davon aus, dass alle schon später merken werden, was ich irgendwie alles kann.

Steffi Schwarzack: Und man kann das Klappern ja auch schön übersetzen im Sinne von, ich zeige eigentlich wirklich als Macher einen Ausschnitt von meiner Arbeit, so ein bisschen wie in dem Gespräch jetzt hier, was ich tue, ja?

Sabrina Gall: Ja, ja.

Steffi Schwarzack: Genau. Ja, spannend. Ich habe jetzt nochmal so zwei Fragen, die jetzt gar nicht so viel erst mal mit Kommunikation zu tun haben mit, von denen Sie auch noch nichts wissen, weil ich, (lachen) die habe ich mir abgeguckt aus einem Interview, wo ich selber vorige Woche interviewt worden bin, die fand ich nämlich sehr interessant und schön. Die erste Frage ist tatsächlich, haben Sie denn einen Buchtipp, wo Sie sagen, das ist total spannend, das hat mich sehr inspiriert, das möchte ich gerne den Hörern hier weitergeben. Das kann was mit Führung zu tun haben, mit Selbstständigkeit, mit Kommunikation, vielleicht was ganz anderes, was Privates.

Evi Penzenstadler: Also jetzt zum Thema Buchtipp. Ich bin selber ein Fan von Schulz von Thun, Kommunikationspsychologie. Gibt es irgendwie drei unterschiedliche Bücher von dem, es gibt aus dem (unv. #00:29:56-7# ) ein Buch, das heißt „Kommunikation für Führungskräfte“. Also ich sage mal, rund um Schulz von Thun, bei dem ich selber auch eine Ausbildung gemacht habe, ist für mich halt was, wo ich sage, das kann für jeden, der kommunizieren will und muss, einfach ein nützliches Buch sein.

Steffi Schwarzack: Ja, also ich finde die auch eine wunderbare Basis.

Evi Penzenstadler: Das ist halt so schön einfach gemacht und es funktioniert halt tatsächlich auch so einfach, wie er es erklärt. Es ist sehr verständlich und sehr einfach.

Steffi Schwarzack: Schön, ja, danke. Frau Gall?

Sabrina Gall: Ich habe vor kurzem ein Buch gelesen, was mir jetzt spontan in den Sinn kommt, das heißt „Musterbrecher“. Das ist ein Buch, wo es darum geht, bestimmte Dinge, gerade auch in Unternehmen, anders zu machen. Und ich bin gerade ein großer Fan davon, gerade auch was Führung betrifft, nicht immer wirklich auch das Abbild von jemandem zu sein, sondern so seine eigene Persönlichkeit miteinzubringen und das kann man manchmal mit ganz banalen Dingen, einfach Sachen anders machen, aber so, dass es zu einem passt. Und deshalb bin ich gerade ein großer Fan von dem Buch, also ist sehr lesenswert, hat auch nicht so viele Seiten, kann man sehr schnell und sehr gut lesen.

Steffi Schwarzack: Super, kenne ich nicht, das klingt total spannend und das trifft auch so ein bisschen das, was ich letztendlich spannend, weil ich ja auch glaube, so ähnlich wie Sie, dass so ein bisschen Ecke und Kante als Persönlichkeit jedem Unternehmen eigentlich gut tut.

Sabrina Gall: Genau.

Steffi Schwarzack: Wenn da nicht nur so glatte Ja-Sager unterwegs sind.

Sabrina Gall: Genau, ja.

Steffi Schwarzack: Dann, ja, die letzte Frage letztlich, die ich jetzt noch habe, ist, gibt es denn in Ihren Leben jeweils eine Philosophie, nach der Sie leben, die Ihnen wichtig ist und mit denen Sie, mit der Sie uns hier inspirieren möchten? Auch wieder an Sie beide.

Evi Penzenstadler: Sie stellen Fragen.

Steffi Schwarzack: Ich habe die vorige Woche auch bekommen, ich fand die interessant. (lachen)

Sabrina Gall: Also es gibt so einen Leitspruch, jetzt werden Sie wahrscheinlich sagen, schon wieder was mit Führung, aber das liegt einfach /

Steffi Schwarzack: Nein, das darf sein, es ist ja Ihr Leben.

Sabrina Gall: Das liegt einfach daran, dass das genau auch das Herzensthema ist, für was ich stehe und die Evi auch. Also es gibt so einen Spruch, den habe ich wirklich seit Jahren an meiner Seite und es ist so, drei Dinge braucht, wer Menschen führen will und zwar Klarheit, Mut und Menschlichkeit. Und ich finde, dass das nicht nur für die Führungskraft zutrifft, sondern für jeden im Leben, weil ich da einfach Assoziationen dazu habe zum Thema Menschlichkeit, einfach wirklich auch, ja, gerne mit Menschen zu arbeiten, das Thema Klarheit, wirklich auch die Dinge anzusprechen in einer guten Art. Und das Thema Mut hat, glaube ich, ganz viel damit zu tun, im Leben mutig zu sein, in der Arbeit mutig zu sein, aber auch als Führungskraft, den Mut zu haben, mal unbequeme Entscheidungen zu treffen.

Evi Penzenstadler: Da konnte ich ein bisschen nachdenken in der Zwischenzeit. Was für mich so ein prägender Satz ist, der, den ich auch nicht immer hören mag, aber der schon viel mit Leben und mit Veränderung zu tun hat, ist dieses Thema, so, nichts ändert sich, wenn ich mich nicht verändere. Wir sitzen ja häufig da und haben irgendwie das Bedürfnis, dass der andere sich ändert und das habe ich auch an der einen oder anderen Stelle. Dann Klarheit darüber zu kriegen, dass es, dass sich nichts verändern wird, wenn ich nicht mich verändere, dass ich gerne warten mag, bis dass der andere vielleicht etwas tut, aber das kann ich schlecht beeinflussen. Und deswegen ist das so ein Spruch, wo ich sage, den nutze ich auch immer wieder in der Arbeit mit Führungskräften oder mit Menschen, so dieses Gefühl zu haben, ich bin derjenige, der eine Veränderung auslöst. Und dann wird auch auf der anderen Seite eine Veränderung stehen.

Steffi Schwarzack: Okay, schön. Dann zum Abschluss, also ich bin sehr inspiriert, vielen Dank erst mal. Jetzt können Sie natürlich auch noch ein bisschen sagen, wo man Sie findet, wo der Hörer Kontakt mit Ihnen aufnehmen kann, wo vielleicht der eine oder andere Unternehmender, der ein Team hat, und da gerne ein bisschen besser geschulter mit, ja, Sie finden kann. Was, wo können wir darauf hinverweisen bei Ihnen?

Sabrina Gall: Also natürlich auf unsere Website www.muenchener-fuehrungswerkstatt.de, da finden Sie alles rundum unsere Angebote, da können Sie sich auch nochmal ein Bild davon machen, wer wir überhaupt sind und was uns eigentlich auch zu dem macht, was wir heute tun. Es gibt einen Newsletter, wo wir uns monatlich einmal mit aktuellen Führungsthemen beschäftigen. Und es gibt einmal im Monat ein Businessfrühstück oder ein Businesslunch, je nach Jahreszeit, im Sommer ist es mehr das Lunch im englischen Garten mal oder auch im alten botanischen Garten, wo man uns findet. Und im Winter dann eher das Businessfrühstück irgendwo an einem warmen, gemütlichen Platz. Und das geben wir immer in unseren Newsletter bekannt, wo man uns einfach ganz unverbindlich treffen kann zum Kaffee oder zum Essen und einfach sich ein bisschen austauschen kann.

Steffi Schwarzack: Ja, also hier in München, das ist ja in München, das muss man noch dazu sagen und ich war ja auch mit Ihnen schon im botanischen Garten in München, ist sehr schön, sich im Sommer hinzusetzen.

Evi Penzenstadler: Und natürlich finden Sie uns auch in Facebook.

Steffi Schwarzack: Gut, das verlinke ich auch, ja, die Facebook-Seite. Ja, super, dann ganz herzliches Dankeschön an Sie beide.

Sabrina Gall: Vielen Dank.

Evi Penzenstadler: Vielen Dank, dass wir dabei sein durften.

Steffi Schwarzack: Ja, ich freue mich auf unsere weiteren Projekte, die da kommen und sage vielen Dank für das Hier sein, für Ihre Offenheit, für Ihre Erzählungen aus eigenen Erfahrungen. Ja, und vielen Dank nochmal. (lachen)

Evi Penzenstadler: Gerne.

Sabrina Gall: Dankeschön. Bis demnächst.

Steffi Schwarzack: Bis demnächst, genau, tschüß.

Sabrina Gall: Tschüß.

Evi Penzenstadler: Tschüß.